03.09.10
«Путч 1991 года. 19 лет со дня попытки госпереворота в СССР»
В гостях были Павел Гутионтов, секретарь Союза журналистов России; Юрий Коргунюк, руководитель политологического отдела Фонда "Индем". Вел передачу обозреватель Радио «Говорит Москва» Игорь Игорев.
И.И. Члены ГКЧП боролись не за сохранение Советского Союза, а за свои места у кормила власти. Так считает, согласно опросам социологов, большая часть россиян. 43 процента респондентов оценивают августовские события 91 года как эпизод борьбы за власть в высшем руководстве страны, и только 8 процентов называют их демократической революцией. 29 процентов опрошенных, среди них большинство пенсионеров, считают, что в случае победы ГКЧП им жилось бы лучше, чем сейчас. Среди молодежи так считает 7 процентов. Поговорим об оценке тех событий сегодня, вспомним, что происходило 19 лет назад. Чем дальше в истории этот день и эти события, тем они больше переоцениваются. Может быть, срабатывает историческая память, но кажется, что все было иначе. Люди поняли, что на самом деле не все так просто, они не будут жить как в Америке, как им хотелось сразу после тех событий. 42 процента наших сограждан считают те события только эпизодом борьбы за власть. Это данные Левада-Центра. Они сопрягаются с данными ВЦИОМ. Люди считают, что это трагические, не имевшие гибельных последствий для страны и народа события. Так считает больше 30 процентов. Как бы вы прокомментировали эту ситуацию? Хотелось бы понять, власть стыдится или игнорирует те события, потому что об этом говорится все меньше.
Ю.К. – Она не стыдится, но пытается немного отойти в сторонку. По большому счету, никаких лавров это не приносит. Не отложилось в народной памяти это как демократическая революция.
И.И. – События происходили в основном в Москве и в Ленинграде.
Ю.К. – Дело не в этом. События были своего рода реакцией. Это не было неким подъемом, который привел к смене режима, к свержению старого, приходу нового. Это реакция на довольно глупые и самоубийственные действия старой элиты, которой нечего было предложить стране. Никакого выхода она просто не видела из сложившейся ситуации. Достаточно просмотреть предложение ГКЧП, которое представляет собой хаотическую смесь предложений самого разного рода. Естественно, они цеплялись за власть. На мой взгляд, общественное мнение правильно выявило главный момент. Но они были не жильцы на этом свете, это было понятно с самого начала.
И.И. – Это так и было. Есть документы. Может быть, не все их читали, но люди чувствуют, что так и было. Должен был подписан новый союзный договор. Не всем нашлось бы место в новой структуре. Тогда и созрели мотивы для путча.
П.Г. – Мне хотелось бы вернуться к вашему прежнему вопросу. На мой взгляд, показательно, что сегодняшняя власть старается не упоминать о событиях 19-летней давности, которые и привели их в кресла, которые они сейчас занимают.
И.И. – У Белого дома собираются защитники. Их становится все меньше с каждым годом, как ветеранов Великой Отечественной войны.
П.Г. – Конечно.
И.И. – Приехали автобусы с ОМОНом.
Ю.К. – Их и в 92 году было немного. Никогда эти события не были чем-то знаменательным в жизни большей части населения.
П.Г. – На мой взгляд, далеко не все те люди, которые участвовали эти 3 дня в стоянии у Белого дома, которые стояли на площадях в Санкт-Петербурге, которые читали подпольные газеты, выходившие в эти 3 дня в Москве, пересмотрели свои тогдашние убеждения и поступки. Другое дело, что сейчас не неловко, не очень удобно вспоминать об этом. Общественное мнение создает образ наивного, нелепого человека, который бросился защищать неведомо кого, ввязался в свару между так называемой элитой. За это он ничего не получил, но помог кому-то получить больше, чем тот заслуживает. Я сейчас подумал о том, что за эти 19 лет я, пожалуй, ни разу не видел человека с медалью на груди «Защитник свободной России», хотя их получили в начале 90-х достаточно многие. Далеко не все, как вьетнамские ветераны в США, потом бросали их в Белый дом. Например, я свою медаль не брошу, хотя тоже в ней и не хожу. На мой взгляд, история этих 3 дней, рассмотренная не сама по себе, ведь сама по себе она действительно мало что стоит, но как некий итог, закономерный финал огромного куска нашей истории, еще будет востребована.
И.И. – Тогда был гражданский подъем. Пришло много людей. Все это обсуждалось. Тогда люди понимали, что они нужны, в отличие от сегодняшних времен.
П.Г. – Да, ни до, ни после народ не был в такой мере востребован, во всяком случае, на протяжении моей жизни.
И.И. – Сумели самоорганизоваться.
Ю.К. – До этого был продолжительный период подъема демократической волны. В августе 91 года я бы не сказал, что был такой уж большой подъем. Мне в начале 91 года казалось, что идет небольшой спад демократической волны. На мой взгляд, не стоит преувеличивать ее величину. Вы были среди защитников Белого дома?
П.Г. – Конечно.
Ю.К. – В первые дни там было много народа? Несколько сотен, в лучшем случае, несколько тысяч. Народ вывалил 22 августа, когда все уже было решено. Когда было понятно, что уже победа, тогда на улицах были миллионы.
П.Г. – Вас это удивляет?
Ю.К. – Нет.
П.Г. – Меня тоже это не удивляет. Более того, я был изумлен тем, что даже столько людей пришло. Сколько людей пришло бы защищать мэрию или Белый дом, например, сегодня или завтра?
Ю.К. – Может быть, там было бы пусто.
П.Г. – Может быть, даже не все «Наши» придут.
Ю.К. – Да.
П.Г. – Там будут не все «Молодогвардейцы».
Ю.К. – Об этих не стоит говорить, потому что они разбегутся сразу же.
П.Г. – Конечно. Но, невзирая на танки, там были люди. Ребята, которые сидели на объекте АВС, разрабатывали программу взятия власти, были не такими глупыми. Они не такие нелепые, как нам показалось во время их единственной пресс-конференции. Они нормально считали. По всем нормальным расчетам, введение такого количества войск в Москву должно было пресечь даже мысль отправляться куда-то и строить баррикады из проволоки и троллейбусов, которые были бы разнесены за 5 минут, но люди вышли.
Ю.К. – Тем не менее, эта система начала разваливаться с самого начала. Сейчас Зюганов говорит, что ГКЧП надо было арестовать Ельцина и Горбачева. Горбачева практически арестовали. В отношении Ельцина тоже отдавались приказы, но не пошло. Отдали там приказы, но сказали, что нужен письменный приказ. Вторые тоже отказались арестовывать.
П.Г. – Да. Я был достаточно близко знаком с Виктором Карпухиным, человеком, который командовал «Альфой». Как считается, он отказался выполнить приказ об аресте Ельцина. Я его знал до этого, когда он был простым полковником, простым героем Советского Союза. Я до сих пор твердо убежден, что нет такого приказа, который Карпухин отказался бы выполнить. Это машина, которая была создана для выполнения приказов. Другого она не могла бы сделать. Видно, все настолько разладилось, что даже такие надежные люди в последние минуты оказались непригодными для той роли, которую им дали. Я когда-то читал материалы дела, это было в начале 90-х годов. Сейчас многое я обновил в памяти во время публикации в «Новой газете».
И.И. – Они появились недавно.
П.Г. – Это были публикации в 3 номерах.
Ю.К. – Она тогда называлась «Общей газетой».
П.Г. – Сегодня это «Новая газета». Я многое вспомнил. Все было у них продумано, все было рассчитано, но все сорвалось из-за полной ерунды, которую невозможно было даже предположить таким замечательным людям. Но показательно то, что вся огромная махина КГБ не работала. В армии были какие-то шатания. Можно говорить о том, что генерал Грачев выбирал, к кому прислониться, Лебедь тоже выбирал, к кому прислониться. Но был майор Евдокимов, который просто привел свои 4 танка и поставил их у Белого дома. А в КГБ показательно то, что никаких сомнений не было, они с готовностью бросились выполнять приказы, советы, пожелания своего начальника, но этого не хватило. Это говорит не о том, что они были настолько бездарны и настолько невнимательны, а о том, что вся эта система была настолько сгнившей, что ее нельзя было реанимировать. Без ГКЧП она продержалась бы еще полгода или год.
И.И. – ГКЧП все-таки в итоге победил?
Ю.К. – Нет, он проиграл.
И.И. – Мы понимаем, о чем речь идет.
(Подробности интервью слушайте в аудиофайле)